On yıldır Atina’daki Yunan arşivleri arasında çalışan ve kısa süre önce Megali İdea adlı kapsamlı bir kitap çıkaran Doç. Dr. Esra Özsüer ile ilgili yazımız büyük ses getirdi.

Yazıda, Özsüer ile röportajımızın giriş bölümünü yayınlamıştık. İlk sorumuz olan “Megali İdea, yani Büyük Yunanistan ideali hala yaşıyor mu” sorusuna Özsüer,  özetle “Yunanistan yayılmacılığı sosyolojik anlamda hala canlıdır” diye yanıt vermişti.

Şimdi röportajın devamına geçelim….

Gaffar Yakınca (GY): Hocam, bizim İstiklal Harbimiz, Büyük Zaferimiz, Yunanlıların tabiri ile Küçük Asya Felaketi, Yunanistan siyasetinde büyük etkilere yol açmış ama, ben şunu merak ediyorum: Bu yenilginin Yunan kimliğinin oluşumunda da büyük bir etkisi var mı? Yunanlılar açısından bu kadar büyük bir olay mı?

Esra Özsüer (EÖ): Evet, çünkü 1844’ten itibaren bu ülküye tutunmuş bir milletten söz ediyoruz. Düşünsenize, 1844’ten 1922’ye kadar hayatınızı politik anlamda tek bir ülküye bağlıyorsunuz. Bu ülkü size sadece siyasi bir motivasyon sağlamıyor, büyük ve güçlü Yunanistan’ın verimli Batı Anadolu toprakları ile birleşmesine dair ekonomik beklentiyi de içinde taşıyor.

Buraları görüyorsunuz, buralar kırsal çorak yerler. Buralarda ekonomik kalkınmayı tarım ve hayvancılık ile sağlayamazsınız, son dönemde turizm ile idare ediyorlar. Ama Batı Anadolu tam tersidir. Bir yere bir şey ekin, fışkırır oradan. Bu durumu mübadillerin anılarında çok sık görürsünüz, İyonya topraklarının bereketinden hep bahsedilir.

Megali İdea’nın bir başka anlamı da Osmanlı’dan intikam almak, Osmanlı’dan rövanş almak.

Şimdi, hem siyasi ülkü hem ekonomik hedef hem de bir intikam arzusu olarak görülen Megali İdea’nın bitişi Yunanistan’da ciddi anlamda bir travmadır. 

Çünkü hedef gerçekleşmemiş, üstüne hem siyasi hem ekonomik hem de toplumsal anlamda ülküsel bir kayıp vardır. Bu Yunan toplumu için bir boşluk hissidir.

Buraya gelen yeni yüzler, (göçmenler) Yunanistan’a ek bir yüktür. Bu yeni bir toplumsal çatışma kaynağıdır. İzmir’den Orta Anadolu’dan gelen mübadiller yeni iş ve aş ihtiyacı ve artan rekabet demektir, mübadiller o dönemde pek sevilmezler.

Tüm sebeplerden dolayı, bu travma yeni Yunan kimliğinin oluşmasında toplumu derinden etkilemiştir, soğuk duş etkisi yaratmıştır.

GY: Peki bu travmayı nasıl aşmışlar? Ya da aşabilmişler mi?

EÖ: Bakın şimdi size çok net bir şey söyleyeyim, Yunanistan, bu travmayı günümüze kadar sürdürdü. Evet, belki bugün merkeze Küçük Asya Felaketini alıp da “vah vah” demiyor. Ama onun getirdiği yansımaları İkinci Dünya Savaşındaki İtalyan ve Alman işgallerinde yaşadı, iç savaşta yaşadı, ondan sonraki bütün ekonomik krizler, nepotizm olarak adlandırdıkları siyaset laçkalaşması, hepsi bir anlamda bu travmanın bir yansıması. Bugünkü ekonomik krizde de bunun yansımaları var.

Yunanistan’ın bütün ekonomik krizlerinin kökü 1821’dedir. Sizi biraz geriye götüreceğim, 1821’de ayaklandıklarında borçlar ile ayaklandılar. Sonrasında sürekli olarak yeni borçlar ile devam etmek zorunda kaldılar. 2015 krizi de esasen daha önceki krizlerin ve toplumsal tıkanıklıkların bir sonucu.

Bir borcu 30 senede ödeyebildikleri, ödedikleri anda da yeni bir borcun altına girdikleri kısır bir döngünün içerisindeler. 1922 felaketi tüm krizlerin kökünde var ama bu kök 1922 ile sınırlı değil. Yunan, 7 kere tam anlamı ile iflas etti. 2015 dahil bu iflasların kökü ta 1821’dedir.
 

GY: Şimdi biraz daha geniş bir soru sormak istiyorum. Siz kimlik konusunu da çalışan birisiniz. Bir tarihçi olarak değil de burada yaşayan, bu toplumu bilen biri olarak yanıtlar mısınız: Bugünkü Yunan kimliğinin temel sorunu nedir? Bugün nasıl bir toplumsal psikoloji içinde yaşıyorlar?

EÖ: Öncelikle şunu belirteyim, sözlerimi Yunan toplumunu karalamak veya kötülemek maksadı ile değil bu toplumdaki bir gözlemci olarak söyleyeceğim.

Bence Yunanların bir kompleksi var. Yunan Doğunun bir parçası olmaktan nefret ediyor. Bunun reddiyesini yapıyor.

Bir örnek vereyim 2015 senesinde Avrupa ekonomik programının kabulü ile ilgili referandum yapılacaktı. Çok zor, çok sıkıntılı bir dönem yaşıyorlardı. Marketlerde peynir bile kilitli kutularda satılıyordu. Hocam ile referandumu konuştuğumuzu hatırlıyorum. Hocam, “AB ekonomik planından ayrılmayalım” fikrindeydi. Ben de “Hocam, sizin canınızı okudular, çok yoksullaştınız. Drahmiye dönseniz en çok birkaç yıl sıkıntı çekersiniz sonra düzelirsiniz. Neden bunu savunuyorsunuz?” diye sordum.

Bana ne dedi biliyor musunuz? “Esra bu mesele ekonomi meselesi değil kimlik meselsi. Biz Avrupa’dan çıktığımız zaman katılacağımız yer Balkanlar”

İşte istemedikleri şey bu. Bugün her Yunanın kafasında “biz Avrupalıyız” fikri var, bu onlara özgüven sağlayan bir motivasyon unsuru.

Yunan’ın özgüveni nereden geliyor derseniz, AB’den geliyor derim. Avrupalı olmak, bu toplumun asıl tutunduğu ana fikir. Eğer o damarı keserseniz bunlar ölür.
 

GY: O zaman, bir üst kimlik olarak Avrupalılıkta travmalarının tedavisini mi buluyorlar?

EÖ: Kesinlikle. Bakın ekonomik krizi bile sindiriyorlar, “biz IMF’ye her şey razıyız yeter ki elimizden Avrupalı kimliğini almasınlar” diyorlar.
 

GY: Peki, Avrupa üst kimliği olmadan Yunan kimliğinin kendisi o kadar kıymetsiz bir şey mi? Ya da Yunanlara öyle mi görünüyor?

EÖ: Evet, öyle görüyorlar Bunun iki sebebi var.

Birincisi Balkanizm. Burası Güneydoğu Avrupa toprakları, merkez Avrupa değil.

İkincisi, bunların kapanmayan bir yarası var Türkokratia, yani Türk hakimiyet dönemi. Osmanlı hakimiyet döneminde aydınlanmayı, ilerlemeyi kaçırdıklarını düşünüyorlar. Siyasal sistemlerindeki rüşvet vb. çarpıklıkları kendi problemleri olarak değil Osmanlı’nın bir mirası olarak görüyorlar. “Biz aslında çok iyiydik, bizim antik Yunan dedelerimizde böyle bir devlet anlayışı yoktu, biz bozulduysak eğer Türklerden, Osmanlıdan dolayı bozulduk” diye düşünüyorlar.

Şimdi siz Yunan tarihini kendi kendisi ile başlasa bırakırsanız, Avrupa üst kimliği olmadan tek başına ayakta duramaz. Çünkü o tarihte karşınıza 400 yıllık Osmanlı hakimiyet dönemi çıkar, reddediyorlar. Bizans’ın bir dönemini de otokratik ve dindar buldukları için reddediyorlar.

Yunanistan, aydınlanmacı isimler üzerinden kurulmuş. Baktığı yön her zaman Batı. Doğu’daki ruhu, Doğu’nun güzelliğini kaybetmiş bir toplum.
 

GY: O zaman tarih algılarında boşluklar var, toplumsal bilinçlerinde de yarılma oluyor?

EÖ: Bir kere şunu söyleyeyim, Yunan tarihi inşa edilmiş bir tarihtir. Yunan tarih inşasının temelindeki iddia şöyle: Biz Slavlaşmamış, Osmanlılaşmamış, Roma işgalinden de etkilenmemiş, ari olarak kalmış antik Yunan çocuklarıyız. (gülüyor)
 

GY: Pek inandırıcı değil sanıyorum?

EÖ: Bence bugün bir Yunan da buna inanmıyor ama sorgulamaz.

GY: Bu bakışı eleştiren Yunanlılar da var sanırım?

EÖ: Var tabi. Mesela Tasos Kostapulos var. Açık açık “Yunan ordusu mezalim yaptı” diyor.

GY: Ama size kitabı için çeviri izni vermemiş Kostapulos?

EÖ: Bana değil, Türkiye’ye vermedi.

GY: Kostapulos Marksist bir tarihçi, kitabının Türkçe’ye çevrilmemesine izin vermemesini nasıl yorumluyorsunuz?

EÖ: Bunu mutlaka yazmalısınız. Yunan solcularının ulusalcı bir yapısı var. Yunan solunun milli bir tabanı var, bizdekiler nasıl bilmiyorum ama, buradaki solcular devlete düşman değildir. Milli meselelerde sol ve sağ aynı söylemde birleşir

GY: Hocam, yaşadığınız şehir Atina. Burası aşağı yukarı 400 yıl Osmanlı egemenliğindeydi. Böyle bir şehirde yaşadığınız için özel bir şey hissediyor musunuz? 

EÖ: Çok dürüstçe söyleyeyim, hiçbir şey hissetmiyorum. Çünkü burada Türk geçmişine dair, o dönemi hatırlatacak hiçbir şey kalmamış. Bu 1830’dan beri, Kral Otto’dan itibaren yürütülen bir devlet politikasının sonucu ve aslında  ilkin Almanlar tarafından oluşturulmuş bir görüntüdür. Amaç bu şehre antik Yunan kimliği vermekti. Bugün Atina’da hiçbir camiyi, hiçbir medreseyi, hiçbir Osmanlı eserini eğer üzerinde bir şey yazmıyorsa göremezsiniz ve çoğu da harabe halindedir. Bu bir devlet politikasıdır. Bununla ilgili özel kanun çıkarılmıştır. Biz “o dönemi bize hatırlatacak hiçbir şeyi görmek istemiyoruz” deyip yıkmışlardır.

GY: Türkler ve Yunanlar karşılaştıklarında kullanılan klişeleşmiş biz söz vardır. “Gerilim siyasetçilerin yüzünden çıkıyor, siyaset dışında biz halk olarak dostuz”. Gerçekten de siyasetin ötesinde özel bir Türk Yunan dostluğundan söz edilebilir mi?

EÖ: Ben bu tip sorulara romantik cevap vermezsem Türkiye’dekiler beni linçliyorlar. Geçen Twitter’a yazdım, “Yunanistan pahalı bir ülke” dedim, işitmediğim laf kalmadı. (gülüşmeler)

Dürüstçe söylemek gerekirse, Türk Yunan dostluğu yüzeysel bir dostluktur. Biraz deşersen anlaşmazlıklar gün yüzüne çıkar.

Türkiye ile Yunanistan arasında görünmeyen kesin bir ayrım var. Bu alan bir mayın tarlası gibidir. Mayın tarlasını ne zaman anlarsınız? Orada yürüdüğünüzde. Ama öyle kısa bir mesafe değil tüm tarlayı yürümeniz lazım. Üç günlüğüne Sakız’a gelmiş adam bunu anlayamaz. Turistik karşılaşmalar yüzeyseldir. Bir Yunan ile bir masaya otur ve bir tarih konusu aç ya da bir siyaset konusu aç, en iyi ihtimal ile gerçekleri inkar ettiklerini görürsün. Türkiye ve Yunanistan arasındaki sınırlı samimiyeti beş altı günde sınayamazsınız. Yunanlıların şöyle bir lafı var: “Hiçbir Yunan ırkçı değildir, ta ki eve Arnavut damat gelene kadar”.

Yunanistan’daki yaşantım boyunca hiç zorlanmadım, zaten  özel olarak da “ben Türk’üm”demedim. Ama bunu söylediğimde “a hiç Türk’e benzemiyorsun” demeleri bile sizce bir sınır koyma değil midir? İkincisi, zaman zaman kimliğimdeki ay yıldız sebebi ile memurlar tarafından ayrımcılığa uğradığım da oldu.

İki toplum arasındaki ilişkilerde altta bir tortu var. Şimdi siz suyu pırıl pırıl görürsünüz. Ama bir gerilim oluşsun, mesela Kıbrıs gibi bir darbe gelsin, o tortu bir anda yukarı çıkar, su bulanır. Ben o alttaki tortuyu biliyorum. Sadece onu etkileyecek darbenin yeri ve zamanını bilmiyorum. Şu anda yok, şu anda her Türk için Yunanistan bir cennet, ama işler bir anda değişebilir.

GY: Türk Yunan ilişkilerinin geleceğini nasıl görüyorsunuz?

EÖ: Değişmez. Türk Yunan ilişkileri hiçbir zaman değişmedi. Türk Yunan ilişkileri dönem dönem samimi, dönem dönem krizli, engebeli bir ilişkidir. Bizim dinamiğimiz de budur. Dümdüz bir çizgi olsa iki toplumun ilişkisi bitmiş olur. 1930’larda düzleşti, 50’ler boyunca o düzlüğü korudu ama 64’te yukarı çıktı. 74’te zirve yaptı. Bir on sene öncesinde durulma vardı, Doğu Akdeniz krizi ile yeniden kıpırdandı. Erdoğan - Miçotakis görüşmeleri ile yeniden bir uyumluluk hali var. Ama yarın ne olacağını bilemeyiz.

GY: Eklemek istediğiniz bir nokta var mı?

EÖ: Yunan toplumu sıcak kanlı, yumuşak bir toplumdur. Bir Türk olarak, kendinize bu kadar yakın ama kendinizden bu kadar da uzak bir toplum bulamazsınız. Yunanlar ile aramızdaki kahve gibi, yoğurt gibi gündelik hayata dair tatlı rekabetler bile bir bakıma bizi hayatta tutan şeylerdir.

Gaffar Yakınca / Haber7