Fethullah Gülen hareketindeki sır 'altıncı kat'

Nursel Tozkoparan'ın röportajı

Gülen cemaatinde tam 25 yıl önemli ve aktif görevlerde bulunmuş, Halen Dicle Üniversitesi İlahiyat Fakültesi, Hadis Anabilim Dalı Başkanlığını yürüten Prof. Dr. Ahmet Keleş ile bir araya geldim ve bu yapıyı sordum.

Gülen cemaati ilk defa ne zaman devlet kurumlarıyla tanıştı ve nasıl güçlendi? Tayyip Erdoğan düşmanlığı neden? Cemaatin çalışma şekli ve hedefleri…

Fethullah Gülen’in kişiliği ve kendini nasıl konumlandırdığı gibi birçok konuya açıklık getiren Prof. Dr. Ahmet Keleş, açıklamalarından dolayı korkmadığını ama cemaatin bunu yanına bırakmayacağını da ayrıca ifade etti.

"'80'Lİ YILLARDA REJİMİ DEĞİŞTİRECEĞİZ" DİYE DÜŞÜNÜYORDUK"

- Fethullah Gülen ile ilk nasıl karşılaştınız?

 Fethullah Gülen ile tanışmadan önce üstadı, çok farklı talebeleriyle risaleleri tanıdım. Allah rahmet eylesin üstatla çok yakın, önde gelen talebelerinden Mehmet Feyzi Pamukçu efendinin yıllarca yanına gidip geldim. Nurculuğumuz biraz oraya bağlı sayılabilir. Sonra Kırıkkale’deydim o zaman bir kasetini dinledim. O kaset beni büyüledi, çok muhteşem bir konuşmaydı gerçekten. Hayran oldum. Hemen bir sene sonra da bir abimi yanıma alarak İzmir’e ziyarete gittim. Tanıştık, sonra bu tanışıklığımızı devam ettirdik. Arkasından Anadolu’da evler açılıyordu. Ben de Kırıkkale’de ilk evlerin açılmasına vesile oldum. Yozgat’ta, Çorum’da ev açtık.

- Eğitiminizi niye bıraktınız?

“80’li yıllarda rejimi değiştireceğiz” diye düşünüyorduk. Okumaya bir anlam yüklemiyorduk. Zaman hizmet zamanıdır. Örnek aldığımız Fethullah Hoca üniversite mezunu muydu sonuçta. Rol modelimiz oldu. Sonra 80’li yıllarda ihtilal olunca her birimiz bir yerlere dağıldık arada askerlik yaşımız geldi, askere gitmemiz de gerekiyor. Hizmetin de devam etmesi gerekiyor. Hoca'nın da önerisiyle, askere gitmemek için, hizmetin de Kayseri’de ihtiyacı vardı, Kayseri İlahiyat Fakültesi'ne girdim. Aslında işin doğrusu benim okumam askerliğe gitmemek ve hizmete devam etmek içindi.  

- Peki, bu camianın için de ne tür hizmetler var? Siz hangi görevlerde bulundunuz?

Cemaate yapısal olarak baktığınız zaman bir halk vardır, biz buna 90’lı yıllardan sonra mütevelli dedik. Bir de açtığımız yurtlarda müdürlük, eğitmenlik yapan eğitim tabakamız var. Yani ikinci katmanda Eğitmenler var. Bunların hemen üzerinde kaymakam, vali gibi il ve ilçe görevlileri var. Ben başladığım zamandan beri hep il görevlisi oldum. Daha sonra da bölgelere baktım, bölge temsilciliği yaptım. En son da Marmara, Ege, Körfez bölgesine baktım. 1998 yılında cemaatle bağlarımız koptu. Ondan sonra Dicle Üniversitesi'ne, ilahiyata geçtim.

- Fethullah Gülen ile nasıl çalışırdınız?

Fethullah Gülen en tepede oturur. Sonra tüm yurt içindeki ve yurt dışındaki temsilcileri bölgeler olarak ayda bir toplardı. Yurt dışından da gelenleri sayarsak tüm dünyadan gelenler 100’e yakındı. 1998’den öncesini konuşuyorum. O zaman kendisi İstanbul’da yaşıyordu.

- Toplantılarda ne konuşulurdu?

Yaptıklarımızın raporlarını veriyorduk ve yeni direktifleri alıp dönüyorduk. Biz de kendi bölgemize bağlı il, ilçe imamlarını toplayıp, onlara direktif veriyorduk. Onlar da kendi altlarındakilere veriyordu. Böylece hiyerarşik olarak tabana doğru yayılıyordu. Yani il ve bölge imamlıkları hizmetin yürütücü kadrolarıdır. Ancak bunun yanında o piramitte bir başka alan daha var ki onu altıncı kat olarak görüyorum. Bizzat yürütücülerini sadece Fethullah Gülen’in tanıdığı başka hiç kimsenin tanımadığı bir ekip var bunlar da emniyet ve adaletle ilgili işleri yürütüyorlar. Askeriye ile ilgili, bürokrasi ile ilgili, siyasetle ilgili ve Türkiye’deki çeşitli dini, dini olmayan, sivil toplum kuruluşları ile ilgili faaliyetleri de yürütüyorlar.

"CEMAAT İÇİNDE KİMSE KİMSENİN NE İŞ YAPTIĞINI BİLMEZ"

- Siz de mi tanımıyordunuz?

Aslında tanıyoruz da böyle bir görevde olduğunu bilmiyoruz. Kimse kimsenin ne iş yaptığını bilmez. Sorma gereği de duymayız. Çünkü bilmememiz gerekiyor. Yarın bir gün içeri düşürsek bize bunu sorarlarsa bilmemek lehimizedir. Hizmete ihanet etmemiş oluruz diye bir mantığı var. Bilmek değil bilmemek daha işimize geliyor.

"HİZMETİN İKİ AYAĞINDAN BİRİ DİN, DİĞERİ SİYASETTİR, DEVLETE TALİPTİR"

- Çok ciddi ve düzenli bir yapılaşma var. Bu tamamen Fethullah Gülen’in kendi aklı mı yoksa bir üst akıl mı?

Hizmet dediğimiz olgu başladığı günlerden bu günlere doğru gelirken tek bir çizgide gelmedi. Bu hizmetin buraya doğru gelirken dönüm noktaları, kırılma noktaları var. Buraları tespit etmemiz lazım. Ancak o zaman sorunuzun cevabını orada bulursunuz.

Hizmeti insanın iki ayağı gibi ayakta tutan iki sütünü vardır, bunlardan bir tanesi dindir diğeri siyasettir. Bu iki ayak her zaman olmuştur. Çünkü hizmet kendisini tanımlarken bir kendisine dini anlamda bir hedef koymuştur, oraya doğru gidecektir, ikincisi de siyasettir, devlete taliptir. Hizmetin devlete talip olma çizgisi hiç değişmedi. Ama dini çizgisinde çok kırılmalar, değişmeler, oldu. Bunun siyasetteki çizgiye de yansımaları var. Örneğin 80 ihtilaline kadarki hizmetin çizgisiyle, dine yaklaşımı, duruşuyla 80’den sonrası aynı değildir. Biliyorsunuz 80’den 86’ya kadar Fethullah Gülen asker tarafından arandığı için hizmeti gizli olarak yürüttü.

-Asker isteseydi yakalayamaz mıydı? Sizce niye yakalamadılar?

İsteseler yakalarlardı. Demek ki derin bir şey var.

"CEMAATİN PEÇESİNİ İLK DEFA ÖZAL AÇTI"

Cemaatin ilk devlet kurumları ile tanışması ne zaman oldu?

Hizmet, Türkiye’de hep üstü örtülü gizemli bir şeydi, ilk defa peçesini Özal açtı. Okullar açıldı, resmileşti, devletle buluştu. Özellikle polis kolejlerinin açılması, emniyetteki kadrolaşma konusunda rahmetli Özal’ın çok büyük bir payı var. Bilinçli ve iyi niyetle yapılmış olduğunu düşünüyorum. Çünkü Özal’ın kafasında hep özellikle eski İslam coğrafyasını ihya etmek gibi bir İslamcı çizgisi vardı. Şimdi Davutoğlu’nun düşüncesinde olduğu gibi.

- Özal’ın cemaatle bağlantısı var mıydı?

Kendisi Nakşi’ydi ama hocaya çok büyük muhabbeti vardı. Hoca ona çok güvenirdi. 86 yıllarıydı, Hoca’nın beraatını sağladı. Tekrar hizmet daha büyük bir patlama yaşadı. Biz Türkiye’nin içinde böyle büyük bir hizmet patlaması yaşarken Rusya çöktü. Arkasından Rusya’nın çökmesinden sonra Fethullah Gülen için de bir cephe açılmış oldu. Daha Azerbaycan’da Rus tankları sokaklardayken biz Azerbaycan’a gidip irtibat kurup oralarda ne faaliyet yürütebilirizin izlerini sürdük. Özal’ın da referansıyla Türkmenistan’a, Kazakistan’a, Tacikistan’a açılma imkânı bulduk. Oralara açılınca da hizmet Türkiye’de farklı bir itibar kazandı. Bu defa sadece Orta Asya’ya değil Balkanlara da, başka yerlere de açılalım fikirleri gelişti.

- Cemaat, iş dünyası ile nasıl bağlantı kurdu?

Hizmet büyüdükçe, finansman ve organizasyon konusunda yeni kontaklar, yeni buluşmalar, yeni görüşmeler yapılması şart oldu. Türkiye’deki bir kısım İslam’la hiç alakası olmayan sermayedarlarla girişilen ilişkiler aslında bu finansmanlarla ilgili ilişkiler… Mesela firma dedi ki;  “Kazakistan’da size bir üniversite açalım, siz bizim ürünleri kullanın”. Ötekine bir şey yaptırdı ürünlerini kullandı. Karşılıklı bir ilişki oluştu. Bu karşılıklı ilişki cemaate taze bir kan gibi göründü ama cemaati ileriye dönük olarak hedefinden saptıracak bir çizgi olduğu o zaman çok fark edilemedi.

- Cemaat, neden diğer İslamcı gruplardan hep uzak durdu?

Türkiye’de 1994’lı yıllardan sonra İslamcı söylemin gerek Refah Partisi üzerinden yükselişi gerekse cemaatler üzerinden yükselişi orduda yarattığı rahatsızlık, 28 Şubat sürecini de göz önüne alırsanız, cemaat bunları öngörerek, oradaki kontaklarından da hareketle kendisini diğer nurcu guruplardan ayrıştırıp biz onlardan farklıyız diye bir yere koyduğu gibi Türkiye’deki İslamcılardan da ayırdılar. Kendilerini farklı bir yere koydular. Açılımdı, hoşgörüydü, papayı ziyaretti hepsinin arka planındaki şey aslında buydu. Bu gelişmeler beraberinden aslında mevcudu koruyor gibi görünse de aslında bu davranışın çok büyük belalar açtığını göremediler. Buna fark eden cemaatin içinde az sayıda insanlardan biriyim ben. Bu sermayedarlarla girilen ilişkiye karşı çıktım. Siyasette girilen ilişkiye karşı çıktım. Bunu başlangıçta çıktığımız rotada bir sapma olarak gördüm.

- Peki, bu endişenizi Fethullah Gülen ile paylaştınız mı?

“Senin aklın ermez böyle işlere. Sen görevini yap” dedi.

"FETHULLAH GÜLEN KENDİNİ FETHİ GERÇEKLEŞTİRECEK FATİH OLARAK GÖRÜYORDU"

- Nasıl sizin gördüğünüz tehlikeyi O göremedi?

Görmüş olabilir ama Hoca’da şöyle bir saplantı vardı; kendisini bu güne kadar ki İslam dünyasının tarihinde gerçekleşmemiş büyük bir fethi gerçekleştirecek fatih olarak görüyordu.

- Fetihten kastı nedir? Türkiye’yi yönetmek mi?

Türkiye’yi, İslam dünyasını mümkünse dünyayı nizamet vermek istiyordu.

- Diyaloglarınızın sıkı olduğu dönemlerde hedefini sizlere nasıl tarif ediyordu?

Hedefimiz belliydi. “Biz atına binip Allah’ın adını yeryüzünde duyulmadık bir karış toprak bırakmamak üzere götürmeye yemin etmiş süvarilerdik”. Attan inmeyecektik. Bizim önümüzü ancak Allah denizi ile, sıradağlarıyla kesebilirdi. Böyle inanmıştık.

Yurtdışında görev yapmaya giden o gencecik delikanlıların annesinin babasının elinden öperken,” bizi bir daha beklemeyin biz oraya gömülmeye gidiyoruz” diyerek yola çıkıyorlar. Şu anda devletin de gözden kaçırdığı budur.

- Devletin gözden kaçırdığı nedir?

Evini satıp, arabasını satıp, başka bankadan kredi çekip de Bank Asya’ya yatıranlar var ya fotoğraf bu işte. Siz bunu bitirmeden, o insanların inancını bitirmeden sorunu çözemezsiniz

- Öneriniz nedir?

Yapılması gereken, bu insanların hala bir peygamber gibi iman ettikleri Fethullah Gülen, 30 Mart öncesi beddualarıyla, bizim çıkışlarımızla çok ciddi sarsıldı. Ve piramit çökmek üzereydi. Devlet üzerine iyice gidecekti. Onun ne mal olduğunun ortaya konması konusunda hummalı bir şekilde devlet bütün kurumlarıyla halkı aydınlatacaktı. 40 yıldır bu milletin gönlüne taht kurmuş, bu milletin evladından en seçkin insanları istihdam etmiş bir yapıyı sadece emniyetteki bir kısım istihbarat müdürlerinin yerlerini değiştirmekle, sadece HSYK seçimlerinde onları devre dışı bırakarak, adliyeden, çeşitli yerlerden uzaklaştırmak suretiyle bitirdiğinizi düşünürseniz bunun bitmediğini 10 yıl sonra görürsünüz.

"BURALARA, ASKER ERBAKAN'A VURURKEN BİZ DE VURALIM DİYE GELMEDİK"

- Sizin ilk cemaatle kopuşunuz nasıl oldu?

Benim ilk kırılma noktam birden pat diye olmadı ama ortaya çıkışı 93’lü yıllarda Fethullah Gülen’in aşırı siyasetin içerisine girmiş olmasıydı. Tansu Hanım'la görüşmesi bunun bir parçasıdır. Artık hep siyaset konuşulmaya başlandı. Bu beni çok rahatsız etmişti. Bunu kendi içimde tolere ettim, hizmet büyüktür, hizmetin selametinedir diye. Ama 28 Şubat sürecinde Erbakan Hoca’ya ve Milli Görüşçü arkadaşlara karşı tutundukları tavırlar, başörtülü arkadaşlara karşı mücadelelerinde tutundukları tavırlar, bu arada askeriyeden de çok arkadaşlarımız atıldı. Onların hiç birine sahip çıkmadı. Ortada kaldılar, perişan oldular. Ben kendisine de söyledim, "buralara bir gün asker elinde silahının dipçiğiyle Erbakan’a vururken biz de beraber vuralım diye gelmedik. Ben burada yokum" dedim. Bunu söyleyen tek kişiyim.

- Tepkisi ne oldu?

Biz birkaç arkadaşla gitmiştik. Siz inancınızı yitirmişsiniz, sizin gibi kuş beyinliler bunları anlamazlar ne haliniz varsa görün dedi defetti bizi.

- O anda ne düşündünüz? Pişman oldunuz mu bu hareketin içinde olduğunuzdan?

Ben bu hareketin içinde olduğumdan hiç pişman olmadım. Ama hizmetin evrilme, kırılma ve yönlenmelerine çok ağladım çok üzüldüm. Hâlâ da üzülüyorum.

- Cemaatten koptuktan sonra ne yaptınız?

Allah’tan Cenabı Hak bu iyi niyetimize hürmeten demek ki askerliği uzatacağız derken doktoramı da bitirdim. Sonra üniversitelere girmeye çalıştım ama bana engel koydular. Sonra İstanbul’a çağırdılar bana “Diyarbakır’a git başka yere hiç uğraşma giremezsin” dediler.

- Diyarbakır’a gitmenize neden izin verdiler?

Çünkü Diyarbakır uzak, gözden ırak. Cemaat bana gelemez gidemez.

- Yine Hoca’nın direktifiyle Diyarbakır’a gittiniz…

Tabi tabi. Rektörü bizzat aradılar…

- Cemaatten koptuktan sonra sizi ikna etmeye uğraştılar mı?

Hayır. Hoca benim bu işten kopmama çok memnun oldu. Çünkü ben aykırı bir sestim, lafımı esirgemiyordum. Şimdi de konuşmalarımda hesap kitap yapmadan konuşuyorum. Çünkü bunların üzerine bir şey bina etmiyorum.

"KORKMUYORUM AMA BUNU BENİM YANIMA BIRAKMAYACAKLARINI BİLİYORUM"

- Korkuyor musunuz?

Korkmuyorum ama bunu benim yanıma bırakmayacaklarını biliyorum.

- Korumanız var mı?

Yok. Hiçbir şeyim yok. İstemiyorum da zaten.

- Hiç tehdit aldınız mı?

Tehdit almadım çok hakaret edenler oldu. Benim tehditlere boyun eğmeyeceğimi bilirler. Beni tanırlar.

"FETHULLAH GÜLEN’İN TÜRKİYE’YE GETİRİLMESİ BU YAPIYI GÜÇLENDİRİR"

- Peki, Fethullah Gülen’in iadesi konusuna nasıl bakıyorsunuz?

İade talebine sıcak bakmıyorum. Ben siyaset adamı değilim, akademisyen olarak konuşuyorum. Fethullah Gülen’in Türkiye’ye getirilmesi bu yapıyı güçlendirir, sağlamlaştırır. Fethullah Gülen’i Türkiye’ye getirmektense O’nun beddua seanslarındaki zayıfladığı dönemde Fethullah Gülen’in kişiliği tamamen çürütülebilseydi hiç gelmesine gerek yoktu. Zaten burada onun bir tabanı ve zemini kalmamış olacaktı. Asıl olması gereken yapılamadı. Mesela Öcalan Türkiye’ye getirildi ne oldu? Eğer Fetullah Gülen’i de yarın buraya getirip de cemaatle mücadelede Onunla işbirliği yapmak zorunda kalacaksak bu o cemaati güçlendirir.

- Neden Amerika’ya gitti?

Üstlendiği dünya çapındaki hizmeti Türkiye’den yürütemeyeceğini anladı. Daha büyük bir yerden bunun yürütülmesi gerektiğini anladı. Bizim açımızdan bu doğru, iyi bir nedendi. Çünkü Türkiye’de rahat vermiyorlardı hocaya.

- Peki, gerçekten o nedenden dolayı mı gitti Amerika’ya?

1996-97-98 yıllarında Türkiye’den çok Amerika’dan FBI’dan, CIA’dan, değişik devlet kurumlarından emekli olmuş çok önemli kişiler geldiler, Türkiye’deki, Orta Asya’daki tüm hizmetin bir fotoğrafını çekip gittiler. Gezdiler, gördüler, ölçtüler, biçtiler, hizmetin gücünü gördüler.

"HOCA, KİMSENİN GÖZARDI EDEMEYECEĞİ BİR FAALİYET VE LOBİNİN BAŞINDA DURAN BİR ADAM"

Hoca'nın artık bizzat Amerika’nın elinin altında bu işleri yürütmesini istediler. Kim ne derse desin Fethullah Gülen bugün kimsenin göz ardı edemeyeceği bir faaliyet ve lobinin başında duran bir adam. Türkiye bugün bunu öncelikli problem haline getirmişse, Bakanlar Kurulu'nda görüşüyorsa, Milli Güvenlik belgesine yazılmışsa zaten bu ortadadır. Şimdi Amerika gibi Ortadoğu’da büyük projesi olan bir süper gücün böyle bir şeyi ihmal etmesi söz konusu olabilir mi?

- ABD iade etmez mi diyorsunuz?

Ben çok kolay iade edeceklerini düşünmüyorum. Benim kanaatim; Fethullah Gülen’siz bu teşkilattan daha iyi yararlanacaklarını düşündükleri zaman belki iadeyi düşünebilirler. Ama tekrar ediyorum iade ederlerse Türkiye’nin iyiliğine düşünerek iade etmezler. İadesinde Türkiye’ye çok sıkıntı çıkarırlar.

"FETHULLAH GÜLEN’İN HER BAŞARILI ADAMA KARŞI ALERJİSİ VARDIR"

- Peki, Tayyip Erdoğan düşmanlığı nereden geliyor?

 Fethullah Gülen’in her başarılı adama karşı alerjisi vardır.

- Bu kadar basit bir neden mi?

Evet, ama önemli bir neden. Hele hele kendisinin talip olduğu bir yere ondan önce geldiğini görünce ne yapsın. Türkiye’deki önemli insanların hiç birine hayattayken olumlu baktığını duymadım. Mesela hayattayken Rahmetli Necip Fazıl ile ilgili hiç olumlu bir şey söylemezdi. Vefat ettikten sonra Sultan-ı Şuera oldu çıktı birden. Rahmetli Erbakan için de öyle. Rahmetli Erbakan’ın ölmesi için ne kadar beddualar yaptı.

- Erbakan Hoca'ya da mı beddua ediyordu?

Hem de ne beddualar, ne seanslar… Hatta Başbakan’ın vefat etmesi için Uzun Adam'a beddua ediyor denilince dedim ki; "Sayın Başbakan’a selam söyleyin inşallah ömrü uzun olacak Hoca kim ölsün diye beddua ederse o uzun yaşıyor. Rahmetli Erbakan da öyle uzun yaşadı”.

- Tayyip Erdoğan’dan da kendisine teslim olmasını mı istedi?

Zaten beraber oldukları süreçte onu hep hissettirmeye çalıştılar. Mesela, "başarılarının arkasında biz varız, seni biz koruyoruz”. İki de bir “Sayın Başbakanım size suikast yapacaklar, şöyle yapalım, böyle yapalım”, diyerek Türkiye’de gereksiz gerginlikler çıkartıyorlardı. “İstihbarat bunların elinde bunlara güvenmeyin bunlar gereksiz yere Başbakan’ı geriyorlar O’na kendilerine muhtaç olduğunu hissettirmeye çalışıyorlar” diye birkaç arkadaşı uyarmıştım…

- Sizce Yurtdışındaki okullar kapatılmalı mı, yoksa yeni bir düzenlemenin yapılması yeterli mi?

Ben o zaman Sayın Cumhurbaşkanımızın kendisine söylemiştim kapatılmaması gerektiğini. Çünkü hazır açılmış okullar, bunlar milli eğitime dönüştürülebilir. Biraz geç kalındığını düşünüyorum. Oradaki elemanları doğrudan Milli eğitimin elemanları olarak dönüştürülebilirdi, onların maaşlarını da Milli Eğitim verirdi. Milli Eğitim de onların başlarına idareciler atadığı zaman onlarla da bağlantıları koparılır.

Bunun bir zorluğu var bu okulların çoğu şirketlerin veya vakıfların elinde olduğu için el koyamazlar. Bu ancak gönüllülük esasıyla olabilirdi. Bu şirketlerin, vakıfların başlarındaki insanların büyük bir kısmı bizim gibi samimi insanlar, bunlar ikna edilebilirdi. Özellikle 17-25 Aralık süreçlerinde 30 Mart’tan önceki süreçte gerçekten cemaat kendi içinde ne oluyoruz, ne yapıyoruz demişti. Bu ne oluyoruz devam ettireceklerdi. Burada çok başarılı olunamadı diye düşünüyorum.

- Gördüğüm kadarıyla bu iş çok kolay olmayacak?

Çok zor.

"FETHULLAH GÜLEN’İN KURDUĞU SİSTEM GÜVENSİZLİK ÜZERİNE"

Fethullah Gülen çevresindekilere güvenir mi?

Bu işlerde güven olmaz. Kendisine çizdiği yol böyle bir güvensizlik gerektiriyor. Mesela bizim hizmetin temel bir kuralı vardır; bir vilayet imamı bir vilayette 3 seneden fazla kalamaz. Bu ne demek, adam orada nüfuz sahibi olursa adam güçlenecek. Rakip olabilecek. Hocanın kurduğu sistem güvensizlik üzerine.

25 yıl bu hizmetin içinde oldunuz. Bu yol nereye gidiyor?

Bu yol, Fethullah Gülen çözülmedikten sonra çözülecek bir yol değil. Bu hareket bu ülkeyi çok uğraştırır ancak Fethullah Gülen’e olan itimat kırılırsa, o zaman kendiliğinden çözülür. Tabi devlet bu arada da çözülen insanlara bir rehabilite edici bir kucak açması ve o insanların maneviyatlarının zedelenmesini engellemesi lazım. Bunun için de yeterli kurumu var. İlahiyatları var, Diyanet'i var. Bunlar bu yaraları sarabilir.