Prof. Şengör'ün asker merakı nerden?

Devrim Sevimay'ın röportajı

Bilim dünyası zaten tanıyordu, bizler 1999 depreminden sonra keşfettik. Önceleri gözümüz papyonuna takıldı, ama kısa sürede alıştık. Ne düşünüyorsa olduğu gibi söylemesini yadırgıyorduk, derken onu da kanıksadık. Dünyaca kabul gören bir bilim adamı olduğunu öğrendikçe hele de deprem konusunda ne diyeceğini merakla bekler hale geldik. Asker, darbe, demokrasi hakkında söyledikleri ise ya bir kesimin derdine tercüman oldu ya da “Türkiye’nin asıl derdi işte bu mantık” dedirtti. Sonuçta hep dikkatleri üzerine çekti, hep tartışma yarattı. Bugün de büyük bir olasılıkla o tartışma konularına biraz daha eklenecek. Ama şimdi izninizle önce Yeni Yokoluş Teorisi... Hocanın 150 yıllık problemi çözdüğü teorisi neymiş bir anlayalım, gerisini tartışması zaten kolay.

“Permiyen Devri” ne demek?
Bundan 250 milyon yıl önce bitmiş olan jeolojik bir devir. 

Bizim için niye önemli?
Çünkü o devirde dünyanın yaşam tarihinin en önemli ikinci krizi meydana geliyor.

Birincisi?
Birincisi 2,5 milyar yıl önce ilk kez oksijen üreten bakteriler ortaya çıkıp eski türün canına okuyor. Bizler de o sayede var olabiliyoruz.

Peki Permiyen Devri’ndeki kriz ne?
Permiyen’de dünyadaki canlıların yüzde 95’i ortadan kalkıyor. 

Niye?
Üç teori var: Kimi “Aynı 65 milyon yıl önceki Tebeşir Devri’nde olduğu gibi Permiyen Devri’nde de meteor düşmüş olabilir” diyor, kimisi “Tunguska volkanları patlamıştır” diyor. Bir de Japonlar “Bütün okyanuslar zehirlenmiş olabilir, ondan yok olmuşlardır” diyor.

Siz ne diyorsunuz?
Aslında ben paleontolog olmadığım için bu konuyla hiç ilgilenmiyordum. Ta ki 2005’te Çin’deki bir zooloji müzesine gidene kadar. Tüylü dinozorları görmek için gittiğim o müzede birden karşıma Permiyen dönemi hayvanlarının dağılımını gösteren bir harita çıktı. 

“Çevreciler çok ilgi gösterdi”

Ne vardı haritada?
Şimdi Permiyen döneminde dünyanın üçte ikisi deniz. Kıtalar henüz ayrılmamış, tek bir kara parçası var. O yüzden adı Pangea. “Bütün kıtalar” demek. O koca kara parçasının doğuya yakın kısmında da bugünkü Hint Okyanusu kadar bir deniz duruyor. Onun da adı Tetis. (Yani  baş parmağınızla işaret parmağınızı birleştirdiğinizde oluşan boşluk Tetis, elinizin diğer kalan yüzeyi de Pangea.)

Peki haritada bu bilginizi değiştiren ne gördünüz?
Biz Tetis’in okyanusla birleşme noktasının tamamen açık olduğunu sanıyorduk. (Başparmakla işaret parmağınızın ucunu şimdi biraz açın...) Hatta Paris’teki dostum Bernard Battail’la “Bu hayvanlar Doğu’dan Batı’ya gitti” dediği için alay ediyorduk; “Nasıl gidecekler, denizden mi atlayacaklar?” diye.

Meğerse neymiş?
Meğerse bugün Çin’i oluşturan kara parçası o dönem körfezin önünü kapatıyormuş; bir tür köprü gibi. Ve o köprü adeta iki ucu birleştiriyormuş.

Ne olur birleştirince?
Tetis dünyanın neresine denk geliyor; Ekvator’a. Yani dünyanın en sıcak bölgesine. Şimdi; eğer Ekvator’da bir okyanusun etrafını kapatır, dünyanın kalan su parçasıyla ilişkisini keserseniz o okyanusun içinde sirkülasyon durur. Çünkü Ekvator’da okyanusun yüzeyi 30 derece, dibi 4. Bu da demektir ki aşağıdaki suda yaşayan bir hayvansan senin soluduğun oksijen sonunda biter. 

Hepsi haritaya bakınca mı aklınıza geldi?
Evet, hepsi bir anda aklıma geldi. Dedim bu Permiyen’in işini çözer... Şöyle bir konstrüksiyon yaptım, sonra tabii geçtim gittim. 

Bir daha gündeminize nasıl girdi?
Tesadüfen bana 2007’de çok zeki bir öğrenci geldi: Saniye Atayman. Saniye biyoloji okumuş; bizde de jeoloji mastırı yapıp omurgalı paleontogu olmak istiyor. Bunun üzerine ben hem jeolojinin bütün konularını kucaklayan hem de içinde paleontoloji olan bir tez çalışması seçtim: Yani Permiyen’de yok oluşu. Böylece Saniye biyolog olarak, ben de jeolog olarak olayı incelemeye başladık ve bir yıl sonunda ortak bir yerde buluştuk. 

Ne buldunuz peki, niye Permiyen Devri’nde canlıların yüzde 95’i yok olmuş?
Tetis’in derin alanlarında, Ekvator’da bulunması ve kapalı olması nedeniyle ta Permiyen’den önce oksijen azlığı başlıyor. Sonra Permiyen’de bu oksijen azlığı sığ bölgelere kadar yayılıyor, bütün Tetis’i zehirliyor. Onunla da kalmayıp büyük bir olasılıkla dibindeki volkanik bir tetiklenmeyle gazoz gibi köpürüyor. Böylece okyanus içindeki bütün zehirli gazlar çıkıp etrafını öldürüyor. Bir tek bugünkü Arktik’te ve Yeni Zelanda’da, yaşayan yüzde 5’lik canlı kesim sağ kalıyor.

Bilim çevreleri ne dedi bu teorinize?
Dünyanın en büyük jeoloji toplantısında, en baba 4-5 bin jeologun önünde Saniye bunu anlattı ve çok beğeni topladı. Daha sonra çeşitli davetler aldık, oralarda da yine heyecanla karşılandı. Çevreciler büyük ilgi gösterdi. Ama en önemlisi bu mart ayında dünyanın en saygın bilim kuruluşlarından Amerikan Jeoloji Cemiyeti teorimizi kitap olarak bastı. Daha önemlisi, bunu bir ay gibi rekor bir zamanda yaptı. Hiç bu kadar hızlı kitap kabul edilmedi orada. 

Sizin adınızla mı anılacak bu teori?
Sanırım çünkü şimdiden “Şengör’le Atayman’ın yeni teorisi” denmeye başladı. 

Ne değişecek bu buluştan sonra?
Bir kere bizi 150 yıldır meşgul eden bir sorunun yanıtını bulmuş olduk. Bunu teste açtık. Bundan sonra yapılacak pek çok gözlemi tetikledik. Bir de tabii çevrenin canlı türlerini nasıl yok ettiğini gösterdik. Yılda 40 bin canlı türünün yok olduğu dünyamızda özellikle çevrecilerin büyük ilgisini çekti bu teorimiz.

“Bizim şoför genelkurmay başkanı, ben de Führer’dim”
“Bilime en çok katkısı olan millet Almanlardır” denebilir mi?
Tartışmasız, kesin...

Hitler dönemini de katıyoruz...
Hem de nasıl... Ben 14 yaşımdayım. Babamla beraber TV seyrediyoruz: Ay’a iniş... Muhteşem bir şekilde Ay’a Kartal indi, içinden zıp zıp zıp Amerikalılar çıktılar, bayrağı dikecekler... Babama dedim ki, “İyi bak o bayrağa, üzerinde gamalı haçın dalgalandığını göreceksin.” Çünkü Ay’a inen o Kartal’ı yapan kim; Hermann Oberth. Kapsülü oraya götüren Satürn roketini kim yaptı? Werner von Braun. Bu ikisi Hitler’in bilim adamı.

14 yaşında niye biliyordunuz bunları?
Çok ilgiliydim. İkinci Dünya Savaşı’na dair o yaşta 149 cilt kitap okumuştum. Babam bana Rus cephesindeki komutanları say dese, hepsini sayardım.

Şevk nereden geliyor peki?
Satranç çünkü... Hoşuma gidiyor... Ben Cengiz Han’ı da biliyordum. Mesela bir Timur hastasıydım. Hatta ilkokul beşinci sınıfta Timur yüzünden kovuldum. Çünkü hocama “Cahil” dedim, Ankara savaşının iki-üç saatte bittiğini bilmiyordu.

Anne-baba hiç telaşa kapılıyor muydu sizin bu savaş ilginize bakarak?
Hayır çünkü ben sadece savaşlarla değil, her şeyle aynı anda ilgiliydim. Jeolojiyle de Abdülhamid’le de... Mesela Almanca “Das Kapital”i okumuştum o yaşta.

Ya çocukluk oyunlarınız? 
Oyunlara da yansıyordu tabii. 11-14  yaş arasında kolumuza gamalı haçlı pazubentler takıp oyun oynuyorduk.

Nasıl bir oyundu bu?
Yere kocaman haritayı seriyorduk. Oyuncak tank, top, trenlerimiz vardı. Hangi cephede kim çarpışıyor, biliyoruz tabii. Oturup gerçek hayattaymış gibi plan tartışması yapıyorduk.

Sizin gibi savaş tarihi okumuş başka çocuklar da vardı yani...
Hiçbirinin ismini vermem ama şimdinin çok meşhur adamları vardı. Bizim şoförlerden Ethem abiyi genelkurmay başkanı yapmıştık. Bir başka şoförümüz Lütfü abiyi de hava kuvvetleri komutanı.  

Oyunda siz kimdiniz?
Führer! 

Ya fırınlarda yakılan Yahudiler; o bölüme ilişkin kafanızda bir şey var mıydı?
Bilmiyordum bile çünkü ben meselenin o tarafıyla ilgilenmiyordum. Beni tek ilgilendiren satranç oyunuydu. Organize güç, muazzam bir teknoloji, çok güzel üniformalar, bu kadar. Mesela Cengiz Han’ın generallerinden Subutay’a da çok hayrandım. Düşün, Ortaçağ’da 18 yıl savaş öngörüyor. Avrupa’daki her nehir, her otlak; hangi nehir ne zaman donuyor, onları düşünüyor. Coğrafya bilgisine bak.

“Bilimde hümanizm olmaz”

“Savaştan zevk almak” mı bu?
Asla değil. Bunu sakın tersi şekilde kabul etme. Çünkü bu benimki sadece çok karmaşık bir problemi çözme zevki. Bilgiyi proses etmek. Askerlik de bir bilimdir ve işin beni ilgilendiren tek tarafı da budur. 

Biraz çılgınca çalışıyor beyniniz...
Başka türlü bu işleri yapamazsın ki...

Acaba Permiyen’deki yok oluş teorisi mi sizce daha çok zeka gerektiriyor yoksa Subutay’ın planı mı?
İkisi de aynı zekayı gerektiriyor ama bilim daha ilginç. Çünkü öbürü bir kere kalıcı değil. Bir sorunu tam anlamıyla çözmüyor. O sadece Cengiz Han’ın sorununu çözüyor. Oysa beni insan sorunları ilgilendirmiyor, dünya ilgilendiriyor.

Ya etik?
Etik bilime benzemez, matematik gibidir. Başta varsayımlar veya kabuller yapar, sonra o kabuller üzerine hareket eder ve her şey o kabullere indirgenir. 

Peki bilimin hümanist olmak gibi bir meselesi yok mudur?
Asla. Bilimin tek ilgilendiği şey gerçekle uyumlu mu değil mi, bu kadar. Problemi çözüyor mu, çözmüyor mu? En ufak bir hümanist, etik bir düşünce olamaz. Olduğu an mahvolur bilim. Sosyal bilimler onun için adam olamıyor zaten. Çünkü etikle bilimsel sorunları karıştırıyorlar. Önce sorunları çözmeye çalışsınlar, ondan sonra buldukları çözümler etikle uyuşuyor mu uyuşmuyor mu o zaman baksınlar. Uyuşmayanları eleyebilirler ama elde bir çözümleri olsun. Öteki türlü kör dövüşüne dönüyor, hiçbir neticeye varamıyorlar.

“Tehlikeli adamım”
Aile şirketinizin sicil kaydında adınız geçtiği gerekçesiyle YÖK’teki soruşturmanız ne durumda?
Demoklesin kılıcı gibi, üzerimde sallanıyor. 

Sizce niye şimdilik durdu?
Birincisi YÖK’ün disiplin kurulu üyeleri suçun henüz oluşmadığına, kınanmamın yeterli olduğuna karar verdi. İkincisi dünyadan gelen tepkiyle karşılaştılar. Üçüncüsü de Vakit gazetesi. Vakit’in sürekli aleyhimde yanlı yayın yapması sanırım YÖK’ü daha temkinli olmaya itiyor.

Yani sizce atılmayacak mısınız?
En azından bundan dolayı değil. Kulağıma gelen bilgilere göre tam gün kanununun bir yerine sıkıştırırak atacaklarmış, “Biz atmadık, kanun gereği oldu” demek için.

Sizce sizi YÖK niye atmak istiyor?
Çünkü ben tehlikeli bir adamım. Hele YÖK’e seçilirsem atamak istedikleri rektörlerde, terfilerde devreye girerim. Bir de benim çenemi tutmak zor. Oraya buraya anlatırım. Yani durumları zor.

“Ben darbeci değilim, ne görüyorsam onu söylüyorum”

Yokoluş Teoriniz sayesinde bir kez daha gördük ki siz dünyaca ünlü, Türkiye’nin de gururu olan bir bilim adamısınız...
Öyle diyorlar...

Peki hocam durum böyleyken neden mesele askere, darbeye, demokrasiye gelince başka bir hale bürünüyorsunuz?
Hayır, ben hep aynı tutumumu devam ettiriyorum, hiçbir değişiklik yok bende. 

Ama asker meselesine geldiğinizde iş biraz dağılıyor...
Bilimde ne yapıyorsam, o konuda da aynısını yapıyorum. Ne görüyorsam onu söylüyorum. Veriler veriyorum. Mesela bu yıl Harp Okulu’na müracaat ne kadar; 33 bin kişi. Kaç kişi alacaklar; 120 kişi.

Neyin kanıtı bu?
Kalitenin kanıtı tabii ki, 33 binden 120’yi seçmek ne demek...

 Bu kadar kalitelilerse mesela neden içlerinde Ergenekoncuları da barındırmışlar?
Gayet basit: Hiçbir toplum mükemmel değildir. Her toplumdan garibanlar, sahtekarlar çıkar. Bilim adamları arasından çıkmıyor mu, gazeteciler arasında yok mu? Ama bu olaylar ne olursa olsun bize ordunun tamamının kalitesi hakkında bir şey demez. Dünyanın en kalitelisidir Türk ordusu... Bunu da gittiğim her yerde söylüyorum. Deprem konusunda bilimsel önlem alan tek kurum. Marmara Denizi’ndeki tüm araştırmaların temelini atmamızı sağlayan onlar. Fransız Araştırma Filosu’nun en büyük gemisi gelmiş; Dışişleri’nin altı aydır göndermediği izin için Çanakkale’de beklerken, sorunu 15 dakikada çözen yine onlar.

“Marx’ın dedikleri zırvadır”

Ordunun disiplini ve bilime olan saygısına diyecek bir şey yok ama aynı ordu yıllarca “Kürtler yok” deyip, sonra da “Aaa varmış” diyor; bu bilimselliğe uyuyor mu?
Bu oldu. Buna ben de şahidim. Menemen’de bir komutan “Kürt yoktur” deyince ben de “Dalga mı geçiyorsunuz?” demiştim. Peki ama, Kürtün etnolojik kökenini araştırmak ordunun görevi mi? Senin bir Kürt enstitün var mı? Prof’larının yayımladığı ciddi bir araştırma var mı? En başta senin prof’ların “Kürtçe diye bir dil yoktur” demiyor mu?

İyi de Kürtün Kürt olduğunu anlamak için enstitü mü gerekiyor?
Bunları araştırmak, ortaya çıkarmak, savunmak üniversitenin görevi. Ama bizde üniversite yok. Olmayınca asker böyle saçma şeyler yapabiliyor. Ona bakarsan Türkiye’nin yüzde 90’ı etnik olarak Türk değil. Hepimiz dönmeyiz. Ama sıkıysa söyle bakalım.

Orhan Bursalı’nın sizle ilgili bir lafı var; diyor ki “Celal hoca bilimde dünya çapında müthiştir ama sosyal ve siyasi konularda saçmalar.”
Ne bekliyorsun ki Orhan’dan, adam bir Marksist. Ben de diyorum ki Marx’ın dedikleri zırvadır. Orhan’ı çok severim ama biz hep bu yüzden birbirimize gireriz onunla.
Bacağı kesmek şart olunca...

Peki ya şu darbeyle ilgili fikirleriniz?
Orada mesele şu: Ortada bir sorun var ve bu sorun da normal yollardan çözülemiyor. Bu şuna benziyor: Sen dahiliyecisin, adama müdahale etmeye çalışıyorsun ve en sonunda tıkanıyorsun. Cerrah arkadaşını çağırıyorsun, kes şunu diyorsun. Hoş bir şey değil kesinlikle; hiç kimse istemez bıçak altına yatmayı ve her ameliyat bir risktir ama kaçınılmaz oluyor bazen. Feci bir şeydir bir adamın bacağını kesmek, ama ne yapacaksın, hayatını kurtarmak için, mecburum diyorsun.

Hocam siz hiç işkence gördünüz mü?
Çok, her Allah’ın günü görüyorum. 

Emniyet’te veya askeri bir binada?
Hayır, niye göreyim ya... 

O neşter vurulduğunda önce bir 5 bin kişi işkence görüyor da...
Ben de olmasın diyorum zaten. Bizi yönetenlere hıncımın sebebi bu; memleketi bir daha bu ortama sürüklemeyin, hırsızlık yapmayın, adam kollamayın, demokrasinin gayet basit kurallarına uyun, mahkemelere el atmayın. Yoksa asla darbe falan istemiyorum tabii ki. Darbecilikle hiç alakam yok. Çünkü biliyorum, o neşterin ucu kayarsa ölürsün. 

“Karl Popper’dan sonra değiştim”
Celal Şengör’ün yanından tam ayrılmaya hazırlanıyorduk ki, bize birden dönüp şunu söyledi:
Bana bir soruyu sormadın...

Neyi?
Çocukken o oyunları nasıl bitirdiğimi...

Nasıl bitirdiniz?
Karl Popper’la... Biz küçükken zannediyorduk ki bilimde bir cevap bulundu mu o kalıcıdır. Dolayısıyla her şeyi ona göre ayarlayabiliriz.
Ama sonra ben Popper’dan öğrendim ki bilim yanılgılar üzerinde gider. Bilimde aslında yapabildiğimiz tek şey geçmişe nazaran bir adım atabilmektir. Fakat bildiklerimizin kesin doğru olduğunu hiçbir zaman bilemeyiz.

Ne zaman oldu bu değişim?
Amerika’da üniversiteye gittiğim zaman. Oradaki iki İngiliz hocam sayesinde. Amerikalılar da pek farkında değillerdi, ama İngilizler çok büyük adamlar, bana Popper’ı onlar öğretti. 

O haritaların başından bu düşünce mi kaldırdı sizi?
Evet çünkü çözüm silahta olamaz, çözüm tartışmada olmak zorunda. Mesela idam cezası sırf bunun için bile olmamalı. Çünkü çok emin olsan dahi bir anda ya yanlış yaptıysan... Popper’dan sonra anladım ki bilimin karakteri de bu. Belki bilim bir şeyin doğruluğunu ispat edemiyor ama yanlışlığını ispat ediyor. Doğrunun hangisi olduğunu bilmiyor ama araştırıyor. Zaten bunun için demokrasi en iyi yönetim şekli. Çünkü seni hep konuşmaya, tartışmaya zorluyor. 

Buna rağmen ameliyat lazım olabilir de diyorsunuz ama...
Yalnız orada mühim olan şu; demokrasi bir moda olduğu için mi önemlidir yoksa bizi konuşmaya zorladığı için mi? Konuşmaya zorladığı için. Demek ki eğer serbest konuşma ve tartışma ortamı kalmadıysa onu da tedavi etmek lazım. Çünkü aksi halde doğruyu bulma ümidin de gidiyor. Serbest tartışma ve konuşma ortamı bitti mi her şey bitmiştir.
O yüzden zaten ben üniversiteye gelen herkes baştan şunu kabul edip de gelmeli diyorum: Her şey değişebilir, her şey tartışmaya açıktır. Ama dinler bunu kabul etmiyor, Marksistler bunu kabul etmiyor, Stalin bunu kabul etmiyor, Hitler etmiyor. Bir tek bilim her şeyi tartışmaya açar. Üstelik onda da amaç tartışmanın sonunda doğruyu bulmak değil, ona yaklaşmaktır. Bunu da nasıl yapacaksın, yanlışları eleyerek. Benim askerlere olan büyük saygım da buradan kaynaklanıyor. Bu işi en iyi onlar yapıyorlar Türkiye’de. Bak sen ne diyorsun eskiden Kürt yok diyorlardı şimdi var diyorlar. Çünkü öğreniyorlar.

 85 yıl sonra...
100-200 yıl da olabilir, ama öğreniyorlar. Politikacılar öğrenmiyor. Başbuğ general nasıl, Türkiyelilik ayrı bir kavramdır, deyiverdi. İşte budur.

“Her şey maskot olmakla başladı”

Bu askerlik merakınızın kökeninde ne var, onu hiç araştırdınız mı?
O kadar basit ki. Benim dedem Çanakkale’de uçmuş bir adam. Tayyareci.

 Genlerde var yani.
Geni bırak, ben 5 yaşındayken Bandırma Jet Üs Komutanı İhsan Aras, dedeme benim için diyor ki “Şunu 223’üncü filonun maskotu yapsak.” Ondan sonra hatırladığım sahne şu: Bizim köşkün önünde iki asker araçtan iniyor. 27 Mayıs’tan birkaç gün evvel sanırım. Dedem ayağa kalkıp “Hayırdır inşallah” diyor. Bakıyoruz, askerlerden birinin elinden mezura sallanıyor. Benim ölçümü alıyorlar.
Sonraki hatırladığım manzara şu: Bir akşam üniformalarım geliyor. Ama üzerime küçük. Çok üzülüyorum. Dedem “Kepin limon kabuğu gibi duruyor başında” diyor, geri gidiyor hepsi.
Sonra yapılıp tekrar geliyor üniformalarım. Terzilerin kullandığı hani o ince bir kağıdın içinden çıkıyor. Haki renkli, çok güzel. Ben giydiriliyorum. Sonra dedemin kravatlarından en iyisi seçilip takılıyor bana. Rahmetli İhsan abi de bir bröve getirmiş, onu takıyor. Ve o salonda dedemler esas duruş, selam verme öğretiyorlar.

Filoya gittiğiniz gün neler oluyor?
Hemen ertesi gün gittik zaten. Arabayı dışarıda durdurdu bizimkiler. Ben bir üsteğmen olarak içeri girdim. Asker tak selam durdu. Ama ben rahat demeyi unuttum. Hiç unutmam “Ulan piçkurusu, biz sana ne dedik” diye arkamdan bağırıyordu filo komutanı Nuri Koyuncu Binbaşı... Tabii hemen dışarı koşup tekrar girdimdi içeri.

"Hava Kuvvetleri ailem gibi"
Freud olmaya gerek yok yani, sizi etkileyen bunlar...

Nasıl etkilenmezsin kardeşim... Bir yaz boyunca uçuyorum orada. Ondan sonra 68- 72 yıllarında her yazımı Yeşilköy Hava Harp Okulu Eğitim İrtibat ve Manş Kıt’a Komutanlığında geçirdim. Tayyarelerin yanından ayrılmadım ben. Hava Kuvvetleri benim ailem gibi.