Başörtüsü serbest bırakılsa ne olur?

Seher Kadıoğlu'nun röportajı

- İşsizlik, töre sorunu, Kürt sorunu, ekonomik kriz gibi ağır sıkıntılarla boğuşurken;  iki üç kız başını açıp da üniversiteye giremese ne olur?  Çok mu önemli de başörtü sorununu merkezine alan bir kitap yazdınız? 

- Evet çok önemli! Çok önemli olduğu için bu konuda yazmayı göze aldım. Çoğu kimse kendisini sonuçsuzluğun getirdiği bezginliğe kaptırmış olmasına rağmen, “Yine mi başörtüsü?” şeklindeki indirgemeci yaklaşımlara rağmen. Bir kere, hak ve adaletle ilgili meseleler ne iki üç kişiyi ilgilendiriyor diye kemmiyete ne de başka sorunlarla karşılaştırılarak keyfiyete bağlı olarak değerlendirilemez. Çünkü böyle bir önem hiyerarşisi kabul edilirse insanların “ekmek mi, adalet mi” şeklindeki bir seçime mahkum edildiği bir atmosfere rıza gösterilmiş olunur.

-Türban bir bone değil midir? Çok yazıldı çizildi ama bir kez daha açıklar mısınız?

Haklısınız, ciddi bir terminolojik kargaşa var bu konuda. Aslında türban, Hintlilerin başlarına sardıkları ve erkekler tarafından kullanılan bir tür başlık. Bizde başörtüsü bağlamında bir tanım olarak tedavüle girişi 80’li yıllara rastlıyor. Üniversitelerdeki başörtüsü yasaklarına geçici çözüm bulmak için, dönemin YÖK başkanı İhsan Doğramacı tarafından bir öneri olarak gündeme getirilmişti. Başörtüsü değil de türban daha modern bir uygulama olarak kabul edilmiş ve üniversitelerde kullanılabileceği belirtilmişti.

Ama bugün saçma sapan bir ayrım söz konusu. Mesela: Türban boynu açıkta bırakan bir başlık, ama göğüslere kadar inen başörtme biçimine de türban diyor bazı merciler. Yeni başörtmenin eskisinden tamamen farklı olduğunu ya da dini değil siyasi olduğunu vurgulamak üzere kullanılıyor, başörtüsü/türban ayrımı. Bu da başını örten kadınların nevzuhur, tarihsiz olduğu iddiasına dayanıyor. Yani babaneler başörtüsü kullanıyordu, şimdikiler türban deniyor. Sadece yasağa stratejik bir zemin hazırlamaya yarıyor, bu asılsız ayrım. Şu açık bir vaka: Üniversite kapılarından döndürülen geç kızların başındaki türban değil, başörtüsü. Ben de bu sebeple ısrarla başörtüsü diyorum.

-Siz başörtüsü diyorsunuz, ama bazıları türbana karşı tülbenti savunuyor(!) Tülbent/türban ayrımı için de aynı değerlendirmeyi mi yapıyorsunuz?

Tülbenti ya da köydeki kadının başörtüsünü hoş görüp, şehirli kadının başörtüsünü türban diye niteleyen ve bunu siyasi/baskıcı bir uygulama olarak yargılayanlar tutarsız bir tavır içinde olduklarının farkındalar mı?En önemli sorun şu: Böyle fikirleri dile getirenler, kentleşme tecrübesini yok sayıyorlar. Nostaljik bir tülbent özlemi içindeler. Türban”ın sabitliğini eleştiriyorlar. Sanki “seküler” denilen kadınlar annelerinin şalvarını giymeye devam ediyor ve bedenlerini streç kotlara sıkıştırmıyorlarmış gibi. Saf bir şekilde neden iğne kullanıldığını sorguluyorlar. Çok basit. Hemcinsleri röfleli ve fönlü saçlarını spreylerle sabitlerken, başını örten kadınlar da iğne ile sabitliyor örtülerini. Bu, tamamen fonksiyonellikle açıklanabilecek uygulamadan teori çıkarmaya çalışmak abes.

 

 -“Başörtüsü, sınırsız dünyanın yeni sınırı” diyorsunuz. İslami bir vecibe olan örtü geçmişte de sınır değil miydi? Yeni mi sınır oldu?

 

Bu bir metafor, bir istiare. “Sınırsız dünyanın yeni sınırı” istiaresini kullanırken sorunun küreselliğine atıf yapıyorum ve bu atfı önemsiyorum. Çünkü sadece Türkiye içinden bakarak meseleyi doğru bir zemine oturtamayız. Küresel boyutu mutlaka dikkate almalıyız. İşte bu nedenle bu ifadede küreselleşmeyle birlikte dünyada tüm sınırların kalktığı şeklindeki iddiaya ya da zanna bir atıf var: “Coğrafya tarih oldu” reklam sloganındaki gibi tüm ticari ve siyasi sınırların kalktığı şeklindeki iddiaya. Halbuki bazı sınırlar kalkarken yenileri inşa ediliyor. Ulus devletlerin sınırları kalkıyor, ama hijyenik sitelerin sınırları yükseliyor. Ülkelerin gümrüklerinde göçmenlere karşı yeni sınırlar çekiliyor. Bu manada başörtüsü özellikle 11 Eylül sonrası direnen İslam’ın, “yıkıcı öteki”nin sembolü olarak kodlandı.

Demokratik vatandaşlığın, laikliğin, kamusal alanın sınırları hep başörtüsü üzerinden tartışılıyor Avrupa’da. Kadın özgürlüğünün sınırları da başörtüsü üzerinden ifade buluyor. Mesela Fransa’daki yasağı meşrulaştıran Stasi raporu örtünün kadınları kısıtlayan bir uygulama oluşundan yola çıkılmıştı. Başörtüsü üzerine tartışmalar, kadın özgürlüğünün sınırlarında, bedenin sınırlarında cereyan ediyor. “Sınırsız dünyanın yeni sınırı” istiaresini bu manada kullanıyorum.

 

Mesela “Müslüman kadınlar” diye bir genelleme yapar sosyolojik araştırmalar. Ama bu kadınlar ayakları yere basan kadınlar mıdır? Hangi dönemde, hangi coğrafi zeminde yaşamaktadırlar?

-“Başını örten kadınlar bir yurt gibi gezdiriyorlar başörtülerini” diyorsunuz, sınırsız dünya metaforuna atıfla. Ne demek bu?

 

Yine sınırlar ve kimliklerin temsili üzerinden gidecek olursak... Başörtüsü özellikle Avrupa’da bir kimlik göstergesi: Entegrasyonu sorun teşkil eden göçmen kimliğinin, Avrupa’da müslümanların varlığının bir simgesi. Bu nedenle Avrupa’da doğmuş; kendini Avrupalı, İngiliz, Fransız, Alman olarak tanımlayan bir Müslüman kadın, başörtüsü nedeniyle hala babasının ya da dedesinin doğduğu ülkeye ait kabul ediliyor. Bu durumda başörtüsü “Müslüman kadın”ın yurdunun sınırlarını belirliyor ve pejoratif bir gerilik ve ezilmişlik söylemine eşlik ediyor.

Ama diğer taraftan seküler kültürün tazyikine, beden üzerinden ifade eden sınırsız özgürlük taleplerine de sınır çeken bir özelliğe sahip. Bu manada da yeryüzünün varisi bir “Müslüman” oluşu mümkün kılan bir yuva, bir yurt sunuyor Müslüman kadınlara. İçerisi ve dışarısı arasına sınır çekerek özünü olgunlaştırmasını mümkün kılıyor.

 

-Başörtüsü sorununun “liberal seküler özne” üzerinden Batılı tecrübe üzerinden problemli bir alan olarak ele alıyorsunuz kitapta. Böyle olunca bu sorun çözümsüz gibi görünmüyor mu? Biz tartışmalar düğümlenince her konuda batıdan referans almaz mıyız? Peki bu konuda ne yapacağız?

 

İşte bu yüzden ben çözümün yerel olması gerektiğini vurguluyorum. Meseleyi küresel çerçevede anlamamız zorunlu, ama AB’den ABD’den çözüm ithal etmemiz söz konusu değil. Çünkü Türkiye’deki “türban sorunu”, bir göçmen sorunu değil, bir sömürge geçmiş sorunu da değil. Fransa’da ya da İngiltere’de olduğu gibi başörtülü kadınlar, Türkiye’nin eski sömürgelerinden gelmiş de değiller.

 

İkinci olarak da Türkiye’nin laiklik tecrübesi ne Fransa gibi, ne de İngiltere gibidir. Tarihimizdeki din-devlet ilişkisi, Avrupa’daki kilise-devlet ilişkisi gibi değildir çünkü. Bu sebeple ben diyorum ki, doğrudan tercüme çözümlerle düğüm atmayı bıraksak kendi siyasal, tarihi ve dini dinamiklerimiz çerçevesinde başörtüsü bir “sorun” olmaktan çıkar. İşte buradan umuda bir kapı aralayabileceğimizi düşünüyorum. Türkiye’de başörtüsünün tartışıldığı vasatın gündelik siyasi kavga dilinin ve akademik körlüklerin ötesine geçmesini sağlamak zorundayız.

 

-Gündelik siyasi kavga dili tamam da akademik körlükle neyi kastediyorsunuz?

 

Akademik körlük derken daha ziyade sosyoloji ve antropolojinin genelde din özelde de İslam’la ilgili genel-geçer yaklaşımlarını kastediyorum. Mesela “Müslüman kadınlar” diye bir genelleme yapar sosyolojik araştırmalar. Ama bu kadınlar ayakları yere basan kadınlar mıdır? Hangi dönemde, hangi coğrafi zeminde yaşamaktadırlar? 15. Yüzyıl Osmanlı toplumundan mı bahsediyoruz? 21. Yüzyıl Amerika’sından mı? Bunlar netleştirilmeden genellemeler yapılır. “Geri bırakılmış, cahil, ezilmiş” kadın imajı böyle bir terminoloji üzerinden beslenir.

 

Bir başka mesele de dini ibadetlerin sadece kimlik boyutunda değerlendirilmesi. Bu nedenle başörtüsü de direnen İslami kimliğin, entegre olamayan Avrupalı müslüman göçmen kimliğinin, 11 Eylül sonrası yıkıcı öteki olarak kodlanan İslami hareketlerin bir sembolü olarak görülegeldi. Başörtmenin dini bir ibadet olduğu, kişinin bununla manevi bir dönüşüm ve gelişimi hedeflediği, sosyoloji ve antropolojide dikkate alınmadı. Bu nedenle de şu sorunun cevabını veremez sosyal bilimler: Bir kadın bunca dışlanmaya, aşağılanmaya rağmen, hakim özgürlük anlayışı açısından bakıldığında kendisini erkek karşısında “ikincilleştiren” bir uygulamada neden ısrar eder? Çünkü dini ibadet, itikat ve maneviyat gibi hususlar değerlendirme dışıdır. İşte akademik körlükler derken kastettiğim bu ve benzeri konular.

 

- Mardin’de yaşanan vahşet için neler söylersiniz? Geçenlerde Emre Kongar Türkiyenin batısında İtalya’yı Fransa’ yı yaşıyorlar; doğuda öyle yerler var ki Etiler devrinde kalmışlar” gibi bir cümle sarfetti . Katılır mısınız?

 

"Kanyon’a kadar geldiler, Bağdat Caddesi'nde bile varlar" şeklindeki şikayetler sadece estetik bir dışlamanın varlığını ele vermiyor. Ekonomik bir paylaşım kavgasının da dışa vurumu. İşte bu yüzden başörtüsü yasağının kalkması sadece başörtüsü ile ilgili kanuni bir düzenleme olamıyor.

Bu da bir akademik körlük örneği. Çok da seyrek rastlanmayan klişe bir yaklaşım. Doğu’nun değişmezliği şeklindeki oryantalist bakış açısını yansıtıyor. Biliyorsunuz klişeleri işin uzmanı olmayan kişiler kullanır. Sosyolog olduğunu iddia eden birinin böyle bir cümle sarfetmekten imtina etmesi gerekirdi. Ama bu o kadar yaygın ki! Şöyle özetlenebilir bu yaklaşım: Batıdan bakıldığında doğu toplumları hiç değişmemiş, tarihin bir noktasında takılıp kalmıştır. Yani Avrupa değişip ilerlerken doğu, İslam dünyası hep yerinde saymıştır. Bu anlayışın bilimsel değil, siyasi ve stratejik olduğu bugün herkesin malumu. Avrupa’nın doğu için kullandığı klişeler bugün Türkiye’de ülkenin doğusu ve güneydoğusu için kullanılıyor. Ve bu çok ciddi bir hata. Hem akademik olarak, hem siyasi ve toplumsal olarak. 

 

-Dünyada ve bizde her anlamda sınırsız özgürlük açılımları savunulurken, babası malum bankalardan temin edilen çocuklar ana rahmine düşmüşken, başörtüsü yasağı niçin?

 

Başörtüsü, pek çok tartışmanın üzerinden yapıldığı sembolik bir öneme sahip. Yani güçlü bir gösterge. Bu yüzden üzerinde yoğun bir tartışma var. Bir kere cumhuriyet kurulurken hesaplaşmaya başladığımız Osmanlı İslam geçmişimizi hatırlatıyor. Laiklik vurgusu, bu geçmişi reddetme üzerine kurulmuştu. Türkiye’de başörtüsünü tartışırken laikliğin niteliğini, daha geniş manada din devlet ilişkilerini, kamusal alanda dinin görünürlüğünü tartışıyoruz. Diğer taraftan merkez çevre gerilimi de bu özel olayda görünür oluyor. Kanyon’a kadar geldiler, Bağdat Caddesinde bile varlar şeklinde şikayetler sadece estetik bir dışlamanın varlığını ele vermiyor. Ekonomik bir paylaşım kavgasının da dışa vurumu. İşte bu yüzden başörtüsü yasağının kalkması sadece başörtüsü ile ilgili kanuni bir düzenleme olamıyor.

 

-Başörtülüyü ötekileştirenler, yasakları meşrulaştırmak isteyenler mahalle baskısı diye bir kavram ortaya sürdüler. Evet mahalle baskısı var; ama mahalle baskısını yapanlar bizzat mahalle baskısından muzdarip olduklarını söylüyorlar. Buna ne dersiniz?  

 

Öncelikle şunu belirtmeliyim. “Mahalle baskısı” olmakta olanı anlamamız için elverişli bir kavram değil. Varoşlardan, yörekentlerden, hijyenik sitelerden bahsedilen bir ortamda mahalle metaforu çok yersiz ve isabetsiz. Diğer taraftan haklısınız, somut baskılar ve yasaklar varken bazıları “yaşam tarzımız tehdit altında” diye yaygara koparıyor. Demokratik bir toplumda elbette kişiler birbiri üzerinde hukuku hiçe sayan baskılar oluşturmamalı. Ama bu korku ve kaygılar hukuksuzluğun ve adaletsizliğin gerekçesi de olmamalı.

- Peki bu yaşam tarzı tehdidi algısı nasıl kırılabilir?

 

Tehdit algısı psikolojiktir. Medyanın beslediği boyutu inkar edilemez. Mini etek giydiği için bacağına kezzap dökülen genç kız, oruç tutmadığı için dövülen delikanlı gibi şehir efsaneleri bu tür korkuları besliyor. Ama bunlar adı üzerinde şehir efsaneleri. Mesela görev dışında başını örten bir kadın doktorun erkek hastaya bakmadığı şeklinde bir haber yer almıştı gazetelerde. Sonradan bunun tamamen yalan olduğu ortaya çıktı. Fakat bir kez yayınlandığı için, yalanlansa da çamur at izi kalsın kabilinden bir etki yarattı. Diğer taraftan başörtülülerin okula giremediği somut bir durum yaşanıyor. Yani bir tarafta somut engeller, diğer tarafta muhayyel korkular söz konusu. Şunu kabul etmemiz gerek, hukuku muhayyel korkular üzerine bina edemeyiz.

 

Öyle, korkulduğu gibi, virüs gibi bulaşmaz başörtüsü. Sayıca olağanüstü bir artış görüleceğini sanmıyorum. Hatta tam tersi bile olabilir. Yani "başörtüsü serbest olursa, sayı çok artar, herkes başını örtmek zorunda kalır" korkusunun ne kadar yersiz olduğu da anlaşılır.

-Üniversite kapısından dışlanan başörtülü öğrenciler içeriye alındıklarında ne olur? Sizce toplumsal hayatımızda neler değişir? Korkanların korkuları gerçekleşir mi?

 

Merak edenler için not: kıyamet kopmaz. Bir kere başörtüsü gündem oluşturmaktan çıkar. Mevsim normallerinde bir uygulamaya dönüşür. Öyle korkulduğu gibi virüs gibi bulaşmaz başörtüsü. Sayıca olağanüstü bir artış görüleceğini sanmıyorum. Hatta tam tersi bile olabilir. Yani başörtüsü serbest olursa, sayı çok artar, herkes başını örtmek zorunda kalır korkusunun ne kadar yersiz olduğu da anlaşılır.

 

-Başörtüsüne özgürlük isteyen belki de sesini yükseltecek bir kesim var bunlar sanki iktidarı yıpratmamak adına susuyorlar. Ağzını açan her başörtülü bir şekilde eleştiriliyor. Adeta mercek altındalar. Siz bile aslında belki okula gitmeyecek, ama sanki başörtüsü yasak olmasa okuyacakmış gibi davranan başörtülülerden bahsediyorsunuz. Bu da bir niyet okuyuculuğu değil midir?

 

Evet haklısınız. Bir kesim kan kusup kızılcık şerbeti içtim diyor. Ama bir kesim de var ki “başörtüsü mağduriyeti” üzerinden bir kimlik kuruyor. Bu tespit, suçlamak ya da niyet okuyuculuğu yapmaktan ziyade başörtüsü yasaklarının nasıl patolojik durumlara yol açtığına işaret ediyor. Bir mesele bu kadar çözümsüz hale getirilir, üzerine bu kadar baskı uygulanırsa, olduğundan başka bir şeye evrilmesinin yolu da hazırlanmış olur. Benim işaret ettiğim bu.

 

-Avrupalara gidememiş başını açamamış gerçekten başörtü sorunu yüzünden kaybetmiş hayatların medyada toplumda yeterince temsil edildiğini düşünüyor musunuz? Sanki yok gibiler. Akıllarda kalmış bir romanda bir filmde niye rastlamıyoruz onlara?  

 

Medya adil bir temsilin sahası hiç olmamıştır. Biz hayatı medyadan takip edersek, hayatın önemli bir kısmını ıskalamış oluruz. Bu nedenle tabii ki başörtüsü yasakları yüzünden hayatlarında ciddi travmalar yaşayanların medyada yeterince yer aldığını söylemeyemeyiz. Ama bir mesele ancak edebi ve felsefi olarak ele alınırsa gerçek yerini bulabilir. Bu açıdan son dönemlerde ümit verici gelişmeler var. Başörtüsü yasaklarının muhataplarına karakter olarak yer veren çok güzel öyküler var. Edebiyat empatiyi mümkün kıldığı için bu hikayelerin edebiyata konu olması önemli.

 

-Empati demişken, yasak taraftarları özellikle kadın hakları savunucuları empati konusunda nasıl bir karneye sahip?

 

Cumhuriyet mitinglerini organize edenlerin, ikna odalarını kuranların empatisinden bahsedilemez tabii ki. Ama genel olarak kadın hareketi de empati yoksunu. Çünkü hiyerarşik bir yapıyı sürdürüyor. Bir tarafta “özgürleşmiş” kadınlar, diğer tarafta “kurtarılması gereken zavallı başörtülüler” var. Bu yüzden de “çağdaş” denilen kadınlar, kendilerine modern kent hayatında alan açarken, hemcinslerini babanelerinin zamanına hapsediyorlar. Mekanda ötekileştirmeleri yetmiyor, zamanda da geriye itiyorlar. Bu kurtarma, aydınlatma söylemi nedeniyle de eşitlerarası bir ilişki gerçekleşmiyor.

 

-Yani başörtülü kadınlar eşit bir taraf olarak yer almadılar bu tartışmada diyorsunuz. Peki başörtülü kadınların akademik kariyer sahibi olması da bu meselenin eşit bir platformda masaya yatırılmasını sağlayamadı mı?

 

Başlarını örten kadınlar kurtarılmaya, aydınlatılmaya muhtaç, kendi kendilerine karar veremeyen, kandırılmış bir güruh olarak görüldüler. Bu da onların eşit bir saygı çerçevesinde muhatap alınmamalarına yol açtı. Bu nedenle başörtüsünün dini bir emir olmadığı, erkeklerin baskısı ile örttürüldüğü gibi gerekçelerle ikna edilmeye çalışıldılar hep. Bireysel kararlarını veren eşit insani statüde görülmediler. Bunun akademik kariyerle pek ilgisi yok aslında. Çünkü saygının varlığı ya da yokluğu, muhatapla ilgili olmaktan ziyade bizzat bu tavrın sahibi ile ilgili bilgi ve fikir verir.

 

-“Başörtü meselesi sadece baş örtü meselesi değildir” diyorsunuz? Peki ne meselesidir?

 

Görünürde tartışılan başörtüsü. Ama aslında onun üzerinden pek çok merkezi sorunu tartışıyoruz. Modernliğimize ilişkin bütün sancılı süreçleri, mesela laikliği. Biliyorsunuz biz laikliği üst sınıfların batılı hayat tarzını benimsemesi ve onların kamusal alandaki ayrıcalıklı konumunun teyidi üzerinden tecrübe ettik. Böyle olunca kamusal alanda başörtülü kadınlar laikliğin bu tanımını tehdit eden bir unsur olarak algılanageldi.

 

Halbuki Cumhuriyetin kuruluşunun üzerinden çok zaman geçti. Bugün dinin kamusal izharını, yani dini kimliklerin kamusal alanda görünürlüğünü tartışmak zorundayız. Bu belki laikliği yeniden tanımlamak anlamına gelebilir. İşte bu tartışma da başörtüsü üzerinden yapılıyor. Diğer taraftan “Kanyon’a bile geldiler” ifadesinde kendisini bulan hayat tarzı çatışmalarını, sınıflar arası gerilimleri de başörtüsü üzerinden tartışıyoruz. İşte bu sebeple başörtüsünü doğru zeminde ele almak, pek çok konunun çözümüne kapı aralayacaktır.

Benim yazma amacım da bu zaten. Polemiğe hapsolmayan bir zeminde konuşmaya davet, birlikte düşünmeye bir davet. Bu zemini tesise yönelik sorular, tespitler... Kitap böyle bir yerden okunsun isterim.

.

(Haber 7)

 

.Söyleşiye konu olan kitapla ilgili teknik bilgileri görmek için bu linki kullanabilirsiniz...